?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Клетка

Очень важная веха. Написать про это трудно, вряд ли я справлюсь. Скорее всего будет выглядеть так, будто чел загоняется по нейми чему, либо банальностью, про которую непонятно, зачем её вообще писать. Но попытаться нужно. Добрых санитаров вызывать (пока) не надо.

Меня давно мучают два вопроса, которые я не могу задать. Один про людей и один про что-то ещё. Опытным путём определил, что на второй могло бы пролить свет понимание сути художественной литературы. Мне некому эти вопросы задать. Мало того, что я не могу их сформулировать, я даже приблизительно не могу понять о чём они. Есть какое-то бессловесное нечто, отмеченное знаком вопроса и пометкой “важно”. Попытки приблизиться к осознанию вопросов или ответов на них напоминают игру “холодно/горячо”. Я что-то узнаю и получаю внутренний отклик - приближаюсь или отдаляюсь. Самое “горячее” приближение к вопросу про людей звучит так: “как это - быть тобой?”. Его даже можно кому-то задавать, но не помню ни одного случая, чтобы “бессловесное нечто” хоть капельку удовлетворил бы ответ. С литературоведением всё ещё хуже. “Горячим” приближением является вопрос: “почему так”. Есть книги, где он стоит острее, есть книги, где он вообще не стоит. Но задавать вопрос вслух нет смысла, потому что я не знаю что имею ввиду. Приходится перебирать - спрашиваю о сюжете, о лит. приёмах, о законах жанра, о персонажах. И пока всё не то.

Сейчас я попробовал подступиться к описанию важности произошедшего с одной стороны. Теперь попробую с другой.

Я могу назвать 3 сферы, в которых у меня есть хоть какие-то навыки, знания или авторитет. В своём, местечковым, масштабе, конечно. Т.е. я могу что-то сказать, рассказать или сделать и найдутся десятки человек, которым будет интересно взглянуть на результат. Речь о моей профессиональной сфере - программировании, и о двух хобби: психологические типологии и графоманство. Эдаких три кита. Первые два в системном кризисе. Всё, что я могу на текущем уровне, мне уже не интересно. Для прохода на следующий нужна энергия, причём много. У меня пока столько нет, но я над этим работаю. Так что пока черепашка держится всего на одном ките и этот кит графоманство. Вот уж здесь-то точно даже текущие возможности не освоены. А писать я люблю и лет эдак с пяти мечтаю состояться как автор.

Тут же как? Практика-практика-практика. Я произвожу кучу бумажных черновиков. До конца почти ничего не доводится, но это пока и не нужно. Главное, чтобы начало получаться так как я хочу. Легко создаю миры. Плохо создаю персонажей. В с трудом дописанных “Теоретиках” 3 заглавных персонажа - мерисью. Это я сам же в разном возрасте. Остальные персы вообще не проработаны, у них есть функции, но нет личностей. Создать персонажа с нуля сложно. Егор посоветовал - бери знакомых тебе людей и меняй под нужды сюжета. Хороший совет, благодаря ему я понял в чём проблема и насколько она серьёзна.

Вроде бы, если чел умеет в типологии, умеет расписывать характеры, то и проблем быть не должно. Но что я умею в этом отношении - не совсем то что я хочу. Вот, была у меня почти дописанная (не художественная) книга о внутренних конфликтах, связанных с восприятием времени. Пару человек из тех, кто её прочли, потом говорили: ты, наверное, хорошо чувствуешь людей - описываешь конфликт, которого у тебя нет а у меня есть, и прям вот в точности как он у меня протекает. Лестно, но нифига я людей не чувствую. Это чисто логическое моделирование. А эффект “в точности как у меня” достигается магией языка: читатель видит слова-триггеры, характерные для его типа, и у него запускается переживательный процесс. Он сам додумывает и понимает про себя всё что надо, это не зависит от точности описания и не извлекается из текста. Текст лишь должен правильно настроить читающего.

Как сделать тоже самое в художественном произведении я не знаю. Тем более тут требуется более глубокий уровень. Можно до многого дойти путём логического моделирования, что я с успехом и делаю, но это не в ту степь. На каком-то этапе моделирование себя исчерпывает. Кажется, наиболее честный путь создания достоверного персонажа - действительно научиться видеть и слышать. И вот тут я вплотную подошёл к осознанию, чего я могу и чего нет и к пониманию, отчего ж меня мучают вопросы, которые невозможно сказать ни вслух ни про себя.

Не знаю как тут избежать лишнего пафоса, поэтому напишу как получится. Множество попыток пробиться привели к тому, что я получил представление о рельефе препятствия. Похоже, есть очень глубокие фундаментальные ограничения к такому пониманию других людей, которого мне хочется. Это не какие-то глобальные ограничения, масса людей их прекрасно обходит, зато они не могут того, что могу я. Это ограничения именно моей личности. Она попросту не подходит для тех задач, которые я перед собой ставлю. И незаданные вопросы не формулируются именно потому, что сама структура языка, которым я мыслю, не позволяет их задать.

Как я уже писал, попытка объяснить скорее всего увязнет между банальностями и бредом, но попытка очень важна мне самому. Вот ряд особенностей моего мышления, которые имеют шанс быть понятыми:
- Я мыслю другого человека как материальный объект: стол, компьютер или унитаз. Отношусь как субъекту, как человеку, как к живому (что не позволяет мне стать законченной сволочью) но мыслю как неживое. Образ чужой личности хранится в виде опорных фактов: “суетливый, много знает, есть дети, короткая стрижка, способен на бескорыстный поступок”, вокруг фактов летает стайка моих собственных домыслов и строятся разные модели. Что всё это имеет отношение к конкретному живому человеку воспринимается умозрительно, как абстрактная идея.
- Я очень жестко фильтрую всё, что слышу. Мой единственный способ слушать это проговорить услышанное у себя в голове. Если проговорю раз эдак сто, есть вероятность, что услышу больше. Но слушать и слышать при этом буду всё равно себя.
- Рост моих социальных навыков связан, в основном, с тем, что я научился воспроизводить эхо самослушанья быстро, плюс наработал кучу готовых схем взаимодействия.

Можно написать больше, но ясности от этого не прибавится.

Подозреваю, что кто-то скажет: “ну да, а как же иначе, у всех примерно так”. Теперь я точно вижу, иначе можно, причём тучей способов. Кто-то посмеётся над первым и скажет: “ничего фатального, с этим можно поработать”. И опять таки, не знаю как ответить не предъявляя своё квалиа. Да, можно измениться, но не в рамках той же личности. Надо не просто создать новый навык, и не просто проложить новые дорожки, по которым побежит мысль. Сам порядок возникновения мыслей, их организация, их форма (не знаю слова лучше) должна быть другой. А текущий метаболизм сознания не так устроен, под другое заточен. Это было бы похоже на переделку Сбербанка в бирюзовую организацию. Юридически он может остаться тем же сбером, но придётся уволить 90% персонала и переделать вообще ВСЁ.

Ощущение тесноты, запертости в одном человеке - жесть какое странное. Как шизофрения, наверное, только такая, при которой остаёшься в рассудке. И уже нет сомнений, что “Я” несколько больше чем конкретная личность (пользуясь случаем передаю привет Билли Миллигану). Несколько больше, иначе откуда приходят потребности, которые личность осознать не может? Вопросы, которые нельзя задать?

Posts from This Journal by “Социальная адаптация” Tag

  • Чат-ботность

    «Большинство людей слушают не с намерением понять; они слушают с намерением ответить». – Стивен Кови Спрашивают: а когда нейросеть определяет, где…

  • Ещё раз про любовь

    Каждый увечен по-своему. Я умею заботиться, а любить не умею. Поэтому я хороший муж и никудышный отец. Забочусь самозабвенно, с полной отдачей.…

  • Про любовь

    Я из той породы людей, для которых любить и быть любимыми - не столько счастье, сколько сложная работа, которую, тем не менее, мы обязаны делать.…

  • Как будто итоговый пост. За 345 тысяч секунд до 38.

    У Стругацких есть замечательная вещь: “За миллиард лет до конца света”. Раньше я не знал, что она замечательная, а теперь знаю, потому что вижу, как…

  • Серое облако

    Если бы я был героем сериала, то максимум был был одним из основных персонажей, не главным. Уж слишком небрежно прописан характер, будто сценарист до…

  • Про внутренний раскол

    Тот самый благословенный момент, когда цепочка событий жизни перестает быть хаотичной и приобретает внутреннюю логику. Оказывается, что всё это время…

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
mozgosteb
Oct. 7th, 2018 10:25 am (UTC)
Уже давно то что пишется под тегом "Социальная адаптация" нифига не социальная адаптация, но логическое продолжение оной. Посоветуйте, как переформулировать тег.
egornebo
Oct. 7th, 2018 10:40 am (UTC)
если этот пост наберет 20+ комментов, я сниму шляпу перед твоими френдаме!
mozgosteb
Oct. 7th, 2018 11:03 am (UTC)
Походу я забыл закрыть комменты. Ну пусть будет.
(no subject) - egornebo - Oct. 7th, 2018 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Oct. 7th, 2018 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egornebo - Oct. 8th, 2018 06:11 am (UTC) - Expand
livejournal
Oct. 7th, 2018 11:28 am (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
old_radist
Oct. 7th, 2018 11:35 am (UTC)
>> Легко создаю миры. Плохо создаю персонажей... Остальные персы вообще не проработаны, у них есть функции, но нет личностей. Создать персонажа с нуля сложно.

Если позволите.
Мне кажется, последовательность должна быть иной. Мир есть следствие взаимодействия персонажей, а не предоставленная им площадка для действий. Попробуйте создавать персонажи, заранее не имея для них "мира". Иначе это попытка синтеза аналитическими методами.
mozgosteb
Oct. 7th, 2018 11:46 am (UTC)
Видите в чем дело: Формально, я могу понять, о чем вы говорите. Каждое слово понятно. Но фактического понимания нет. Мир - отдельно. Все остальные варианты только чуть царапают черепушку, но внутрь не заходят
(no subject) - old_radist - Oct. 7th, 2018 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Oct. 7th, 2018 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - old_radist - Oct. 7th, 2018 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_radist - Oct. 9th, 2018 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - flaneure - Oct. 7th, 2018 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_radist - Oct. 8th, 2018 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - flaneure - Oct. 8th, 2018 11:00 am (UTC) - Expand
july_murrr
Oct. 7th, 2018 12:41 pm (UTC)
Ну, хм, у меня есть версия. В терапии такая одновременность двух вопросов часто сигналит, что вопрос на самом деле один, просто грани его разные. При таком подходе сводятся вместе разные люди, способы жизни, сюжеты, миры и смысл всего этого. Не Смысл Жизни, а более приземленно, зачем и почему живут так или иначе. Мне известна только одна область под эту задачу, регрессионная терапия как метод самопознания. Изучение прошлых жизней, ага. На перспективе нескольких воплощений жизненные сюжеты дают гораздо более логичный сценарий, да и процесс выбора тела с заданными параметрами восприятия тоже демонстрирует свой контекст и смысл.
nil_0
Oct. 7th, 2018 01:10 pm (UTC)
У меня тут, наверное, тоже попытка рационализации, позволяющая не столько почувствовать, сколько вычислить другого. Впрочем, можно попытаться и почувствовать, если удастся переключить мышление и чувствование соответствующим образом.

1) Немного о людях и их целях. Логика и математика могут работать с разными исходными посылками, но сами исходные посылки обязательно берутся извне.
Цели - тоже исходные посылки. Если копать до дна, то исходные цели либо берутся из эмоций (нравится-не нравится, стремимся к тому, что нравится), либо воспитываются окружением, либо происходит подмена цели и промежуточная цель становится основной.
Нравится-не нравится может зависеть от эмоционального состояния, а оно от гормонального фона, самочувствия и пр. (например, голоден-сыт, трезв-пьян, весел-грустен). В результате в разных состояниях у человека разные цели. Человек вменяемый основные цели стабилизирует, но применительно к людям слабо устойчивым, тут можно экстраполировать вплоть до раздвоения личности (Джекил-Хайд).
2) Правила вывода у человека в голове не всегда строго логические. Многие особенности "Женской логики" по Д.В.Беклемишеву - нестрогие, зато быстрые и простые правила вывода, которые применяются в быту не только женщинами. Можно сказать, что это - индуктивная логика. Аристотелева логика - предельный (самый занудный) случай индуктивной логики. Даже математики могут использовать индуктивную логику, но не для доказательств, а для генерации гипотез.
3) Вне области профессиональной компетенции, увлечений и жизненного опыта большинство людей осталось на уровне подростков. Во всех таких областях часто можно ориентироваться на 12-летнего подростка, и это может оказаться завышенной оценкой.
4) Чтобы компенсировать это человек часто переносит свой профессиональный взгляд (или взгляд любителя чего-то) на другие области: физик всё офизичивает, экономист ищет экономические интересы. У некоторых это получается, самые крутые имеют две или более существенно разные профессиональные точки зрения, например, совмещать позиции "физик" и "преподаватель" применительно к окружающему миру - это уже круто.
ivanov_petrov
Oct. 7th, 2018 01:18 pm (UTC)
Тут даже и конкретно можно сказать, если угодно. Выбираете в дне определенное время, которое у вас обычно свободно. Берете какое-нибудь растеньице, которое нелегко загубить. Сажаете эту травку. Когда проклюнется росток, каждый день в определенное время садитесь и рассматриваете его внимательно, затем стараетесь последовательно представить его (виденное вами) развитие в обратном порядке - то, как каждое современное состояние чего-то у проростка было развито в предшествующие дни, - обязательно в обратном порядке. Потом стараетесь каждый день записать тот рассказ, который получился - о виде растения и том, как этот вид установился в истории предшествующих дней. Все дело должно занимать не больше 30-40 минут, больше не потянуть, и это тяжело. Наблюдать до увядания растения, в конце должен получиться набросок истории от увядания к прорастанию и первому листику. Думаю, станут яснее - вам самому - проблемы с языком и мышлением, которые придется преодолеть, чтобы это сделать. подсказка: не увязайте в прилагательных, больше внимания глаголам.

Edited at 2018-10-07 01:18 pm (UTC)
Денис Евдокимов
Oct. 12th, 2018 11:45 am (UTC)
Спасибо за этот ответ!
Получается мир описывается через прилагательные, как нечто статичное обладающее набором свойств. А персонажей надо описывать через действия, разворачивающиеся во времени, и нужны глаголы.
В парадигме программирования мир — это структуры и модели хранения данных, а перонажи это функции выполняющие модификацию мира.
(no subject) - nil_0 - Oct. 12th, 2018 03:31 pm (UTC) - Expand
gnawer
Oct. 7th, 2018 04:11 pm (UTC)
Для этого надо выйти из зоны комфорта, например уехать в другую страну) тебя будет ломать но ты увидишь вещи которые не мог в принципе увидеть с того места где раньше стоял. Или ещё существует распространённое мнение что психоделики типа грибов в очень плохих случаях тоже могут помочь что-то найти. Я прошу прощения но я в Амстердаме живу.

PS: и это не недостатки а стремление достигнуть ещё большего; надо понимать что очень мало граждан так могут или вообще интересуются и ты щас хочешь на острие прогресса быть.

Edited at 2018-10-07 04:18 pm (UTC)
mozgosteb
Oct. 8th, 2018 05:07 am (UTC)
Давай зону комфорта больше не упоминать.
(no subject) - gnawer - Oct. 8th, 2018 07:21 am (UTC) - Expand
mormyshka
Oct. 7th, 2018 04:44 pm (UTC)
Мне товарищ рассказал как-то психологическую байку про то, что человек в жизни обычно отказывается заниматься тем, что у него лучше всего получается, к чему у него талант. Да это ж легкотня, пустяки, чепуха, думает человек, как можно ей посвящать свою жизнь? И человек отказывается заниматься даже вторым пунктом в списке своих талантов, по тем же соображениям. Человек чаще всего выбирает третий-четвертый пункт, когда интерес еще кое-какой сохраняется, но для овладения конкретными навыками нужно уже прикладывать значительные усилия. Человек чувствует, что вот оно, ДЕЛО ЕГО ЖИЗНИ, 1% inspiration, 99% perspiration, вотэтовсё...
andeadd
Oct. 8th, 2018 05:43 pm (UTC)
классная мысль.
Olga Chernova
Oct. 8th, 2018 03:04 am (UTC)
Личность - физиология в контексте.
go_gornostay
Oct. 8th, 2018 06:15 am (UTC)
Если честно, то я не очень поняла запрос - понять/прочувствовать другого изнутри? Не конструировать, а "вжиться"?

Если так, то ответы где-то в области "бытиё определяет сознание", "пройди милю в его мокасинах" и "точка зрения зависит от местоположения". Мировосприятие формирует личная история и, как бы это выразить, гормональный статус, может быть. Но не в узком смысле - м/ж, а шире, там где это уже формирует тип психики и реагирования.

С первым проще, можно представить как будто живешь жизнью персонажа - кто он(а), как проходит день с утра до вечера, что важно для окружения, как это видится изнутри такой жизни.

Со вторым сложнее. Люди с депрессиями или БАР знают, как по разному видится одно и то же из разных состояний. Тут бывает нормально иметь два мнения об одном и том же.

А вообще - зачем? В чем цель? Писать об этом, так чтоб было узнаваемо/талантливо? Или прожить немного как другой человек из чистого любопытства?
В общем-то, это две совсем резные цели и к ним ведут совсем разные пути. Или, может быть, нужно и вовсе что-то третье, чего я не вижу.
egornebo
Oct. 8th, 2018 06:53 am (UTC)
Можно до много дойти путём л
mozgosteb
Oct. 8th, 2018 06:54 am (UTC)
Ага! Но не до всего
(no subject) - egornebo - Oct. 8th, 2018 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Oct. 8th, 2018 07:07 am (UTC) - Expand
egornebo
Oct. 8th, 2018 06:59 am (UTC)
ну да, пост очень сложный.
как я и подозреваке, когда начял его читать, а потом отложил.
ты знаешь, у меня возникла такая мысль, что в тебе есть что-то очень робототехническое.
эта мысль также, как в твоём посте сложновыразимая и не очень понятно о чем.
может быть о том, что ты когда то взял и секанул у себя приличный такой кусок души, подумал, что тебе это вот не надо.
только мешает.
не знаю.
может быть и не об этом вовсе, смайл.
mozgosteb
Oct. 8th, 2018 08:51 am (UTC)
Я думаю, насколько это возможно, ты всё понял правильно.
egornebo
Oct. 8th, 2018 07:01 am (UTC)
НУ А ПЕРЕТ ФРЕНДАМЕ ТАКИ СНИМАЮ ШЛЯПУ, как обещал!
chura24
Oct. 8th, 2018 10:21 am (UTC)
Полагаю, есть два подхода к созданию художественного произведения: от "мира" (идеи) и от человека (героя). Если движущей силой и мотивацией пишущего является человек, то вопроса, поднятого в вашей заметке, просто не возникает. А если возникает, то лишь потому, что автору человек не интересен как сущность, а интересен "мир", сюжет, идея и т.д. Ничего страшного, братья Стругацкие это вполне подтвердили своим замечательным творчеством.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 65 comments — Leave a comment )