?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Уважаемый navlasov месяц назад написал пост, где сравнил два типа преподавателей Российских вузов:

Начнем с "ландскнехта". Здесь в основе лежит отношение к преподаванию как к обычной наемной работе, которая по сути ничем не отличается от работы клерка в офисе или программиста. Есть трудовой договор, есть зарплата, есть начальство, приказы которого необходимо выполнять вне зависимости от того, согласен ты с ними или нет. При этом "ландскнехт" нередко любит свою работу и старается делать ее хорошо. Однако "хорошо" - означает в первую очередь в соответствии с пожеланиями руководства. "Ландскнехт" всегда делает в первую очередь то, за что платят премии и надбавки. Если за учебники - он будет писать учебники, если за наукометрические показатели - он будет работать над их улучшением. В глубине души он может относиться к очередным нововведениям как угодно, но его наняли для выполнения определенной работы, и он ее делает.

Модель "сэнсэя" представляет собой во многом противоположный подход. Это - преподаватель, который относится к своей работе как служению обществу, как к высокой миссии. Реформы, министры, ректоры сменяют друг друга, а миссия остается. "Сэнсэй" имеет свое, вполне сформировавшееся мнение как по поводу общей цели и смысла своей деятельности, так и по поводу конкретных стоящих перед ним задач. В силу этого он практически неуправляем. Мнение начальства для него - не более чем мнение, которое он готов признать только в том случае, если искренне с ним согласится. У него есть долг перед обществом, студентами и наукой; начальство в этом списке - на последнем месте. Вообще, отношение к начальству любого уровня у него чаще всего описывается формулой "кто умеет работать - работает, кто не умеет - руководит". "Сэнсэй" обычно думает о проблемах высшего образования в целом и оценивает все происходящее с ним лично в рамках этой широкой перспективы.

текст полностью

Интересно, что и у программистов тоже есть подобное разделение. Есть свои "ландскнехты", есть свои “сенсеи”. Только не именно сенсеи, конечно, всё-таки их миссия совершенно другого характера. У программистов идеалы скорее рационально-эстетические: чистый и быстрый код, красота, минимализм, “хорошие практики”, глубокая продуманность и т.п. Но общее отношение тоже самое: делать плохо и неправильно им органически больно. Эстетика важнее и сроков проекта, и видения начальства и даже важнее счастья конечного пользователя продукта.

Для обобщения, пусть "сенсеи" будут “идеалистами”. А "ландскнехты" - "хорошистами", так как этот типаж ориентируется на планку “хороший работник”. Я немного поспрашивал знакомых других профессий. Оказывается, как минимум, у врачей и бизнес-аналитиков тоже самое:

- Есть идеалисты, работающие на миссию. Миссия может быть самой разной: личная миссия, миссия профессии, общечеловеческая и даже миссия организации.
- Есть хорошисты, работающие на регламент, на прямого начальника или на свой дружный коллектив (обычно всё сразу). У них, как правило, внешняя норма.
- И есть эгоисты (назовём их так). Эгоисты работают на себя, используют организацию для своих нужд. Эгоист тоже может быть очень хорошим работником, если он активен, любит деньги, а организация платит щедрые бонусы. Но быть хорошим работником - не его цель. Если эгоист ленив и не заинтересован, он будет просиживать штаны и избегать любой работы.

Лакмусовая бумажка - почему человек может выйти работать в выходной день:
Эгоист за двойную ставку или ради бесконтрольного доступа к цветному ксероксу. Хорошист - по просьбе начальства или потому что переработки в этой организации есть норма. Идеалист из интереса или осознания важности своей работы.

Не буду утверждать что быть кем-то из них правильнее, интересно другое.

По крайней мере в российской IT сфере буквально за последние 3-4 года полностью сменился “господствующий класс”. Раньше на форумах правили бал идеалисты. Прогибаться под начальство и делать "грязный но рабочий" код в угоду потребностям бизнеса считалось стыдно. На запрос "мне не дают время сделать нормально, подскажите как сделать быстро" неизменно следовал ответ: "увольняйся". Не дай Бог сказать, что тебе всё равно, что ты пишешь, затопчут. Правильно было сказать “у меня выгорание” и это состояние считалось чем-то вроде болезни. При этом нельзя сказать, что идеалистов было сильно больше, но так за ними стояла миссия, их голос был громче и увереннее прочих. Хорошисты, а тем более эгоисты обычно молчали.

Сейчас что-то поменялось. Хорошисты вышли вперёд с риторикой: вы витаете в облаках, а мы решаем реальные проблемы бизнеса; нам платят не за идеальный код, нам платят за рабочий код. Те кто "горит" на работе из героев вдруг превратились в маргиналов, "задротов", а слово "перфекционист" с каждым годом приобретает всё более ругательный оттенок.

Что ещё интереснее, как я слышал, у чиновников нижнего звена и прочих служащих, ситуация ровно обратная: хорошисты постепенно вытесняют господствующий класс эгоистов, ранее бывший более "громким" и заметным.

Почему это удивительно?

За хорошистом не стоит никакой собственной идеи, никакой собственной мотивации (ну или я их не вижу). У эгоиста есть набор лозунгов: работа не волк, долой офисное рабство, каждый крутится как может, у фирмы свой бизнес - у меня свой и т.д. Т.е. для эгоиста его собственный интерес и его собственная фигура постоянно находятся в поле зрения. Хорошист тоже не будет ударно вкалывать без особой причины, но это связано скорее с тем, что героизм на работе обычно не является частью корпоративной культуры. А оттуда, где является, сначала уходят эгоисты, потом и хорошисты. Эгоист уходит потому, что ему трудно в таких условиях чувствовать радость жизни, а хорошист уходит, потому что планка "хороший работник" слишком высока и им постоянно недовольны.

При этом не могу сказать, что позиция хорошиста это просто ответственность и честность по отношению к нанимателю. Риторика не та. Никто не говорит про простой честный труд, про работу на совесть. Говорят: "мне заплатили - я сделал", "довольный начальник - сытый я". А если есть идеалы - это всегда идеалист. Даже если миссия идеалиста и миссия организации внезапно совпадают, идеалист будет работать на миссию вопреки формальным правилам, вопреки трудовому договору и вопреки мнению начальства всех уровней. Хорошист так делать не будет - он конформист, и сделает лишь так, чтобы им был доволен начальник и коллектив, плюс-минус.

Я не осуждаю "среднюю позицию", тем более что сам устойчиво в неё сползаю. Интересно, почему она становится доминирующей? При том что за хорошистами не стоит никаких сильных идей, они вообще не реализуют никакой собственной программы, они мотивированы исключительно внешне, внутренней мотивации я не вижу. Каким образом эти люди умудряются задавить радикалов - эгоистов и идеалистов, людей с явно более громкими голосами? Что вообще происходит?

P.S. Немного про эстетику написания кода, если кому интересно: https://mozgosteb.livejournal.com/68818.html
P.P.S. Обсуждение пока что крутится именно вокруг IT, но что там в других сферах тоже интересно.

Posts from This Journal by “Типологии” Tag

  • Удачу мы не выпустим из рук

    В последнее время слушал лекции по теории игр. Начал бессистемно, а теперь слушаю подряд лекции физтеха. Интересная штука. Не столько про математику,…

  • О популярных типологиях.

    Не будет ни обелений ни очернений типологической темы, только освещение моего собственного взгляда. Общая же “окраска” текста, как всегда будет…

  • Блеск и нищета типологий

    Накопились мысли на тему достоверности и применимости популярных психологических типологий. Соционика, Психософия и прочие. И есть что сказать, так…

  • О моём 2017-м

    Начну с конца. В ноябре списался с Сергеем Кошеваровым из Владимира и вместе мы смогли подвести общую теоретическую базу почти под десяток…

  • Этика и логика

    Недавно читал одну книжку и встретил следующий отрывок: ...он лег на гладкую поверхность камня, прохлада которого несколько остудила его…

  • Ещё раз про нашу книгу. Для кого она и что в ней интересного.

    От соционики до теории уровней. 8 самых интересных типологий. Три недели назад вышла книга за авторством mozgosteb’а

Comments

( 112 comments — Leave a comment )
livejournal
Jul. 31st, 2018 07:10 pm (UTC)
Эгоисты, хорошисты, идеалисты
Пользователь andeadd сослался на вашу запись в своей записи «Эгоисты, хорошисты, идеалисты» в контексте: [...] из них правильнее; интересно другое..." Полный текст: https://mozgosteb.livejournal.com/82647.html [...]
mozgosteb
Jul. 31st, 2018 07:11 pm (UTC)
Re: Эгоисты, хорошисты, идеалисты
Спасибо, Денис!
july_murrr
Jul. 31st, 2018 07:33 pm (UTC)
Долбодятлов забыли, без них картина неполна.
mozgosteb
Jul. 31st, 2018 07:47 pm (UTC)
А что с долбодятлами?
(no subject) - july_murrr - Aug. 1st, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - july_murrr - Aug. 1st, 2018 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - july_murrr - Aug. 1st, 2018 09:18 pm (UTC) - Expand
maksudov
Jul. 31st, 2018 08:24 pm (UTC)
Позволю себе предположить что хорошисты выгоднее организации именно стабильностью выработки нужных показателей. К тому же на творчество достаточно и одного идеалиста на десяток хорошистов то же и с эгоистами. Нормальное распределение и давление большинства. Да и не принято в корпорации чегеварить.
mozgosteb
Jul. 31st, 2018 08:35 pm (UTC)
Что хорошисты более выгодны для организации - вне сомнений. Вопрос, почему лозунг "я полезен своей организации" вдруг стал заметнее и весомее других. Что изменилось?
(no subject) - maksudov - Jul. 31st, 2018 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - maksudov - Aug. 1st, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 09:39 am (UTC) - Expand
go_gornostay
Jul. 31st, 2018 08:30 pm (UTC)
Идеалисты в некотором роде тоже эгоисты и проблемы с ними почти такие же. Бизнесу надо "сдаться", получить деньги и идти дальше, а идейный перфекционист свой код все никак не долижет. А для результата не важно по каким внутренним причинам все колом встало, из-за эгоизма ли или из-за идеи.

Вот и получается, что со временем в отрасли идёт отбор в пользу середнячков, которые в идеале пишут тот самый -

Лучший код, тот самый код, который обходится фирме дешевле всего в дальней перспективе, скучен, безличен и не содержит индивидуальных черт.

Если приходится, то с общепринятыми костылями и далеко не самый изящный и эффективный, но зато более или менее в заданные сроки.
mozgosteb
Jul. 31st, 2018 08:45 pm (UTC)
Я правильно понял, что идеалы идеалистов в основном ложны и позиция хорошиста более взрослая?
(no subject) - go_gornostay - Jul. 31st, 2018 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Jul. 31st, 2018 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maksudov - Jul. 31st, 2018 10:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Jul. 31st, 2018 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maksudov - Aug. 1st, 2018 09:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Aug. 1st, 2018 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Aug. 1st, 2018 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Aug. 1st, 2018 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Aug. 1st, 2018 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - go_gornostay - Aug. 1st, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - beldmit - Aug. 4th, 2018 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 4th, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - beldmit - Aug. 4th, 2018 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 4th, 2018 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - beldmit - Aug. 4th, 2018 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 5th, 2018 04:59 pm (UTC) - Expand
livejournal
Jul. 31st, 2018 08:35 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
xena_remi
Jul. 31st, 2018 08:36 pm (UTC)
Просто хорошисты эффективнее. Эгоисты слишком равнодушны к конечному результату, идеалисты слишком уверены в правильности своих представлений о прекрасном и ослеплены блеском своего белого пальто.
mozgosteb
Jul. 31st, 2018 08:42 pm (UTC)
Хорошисты действительно эффективнее. Интересно, почему "я помогаю заработать больше денег" стало большим предметом гордости чем "я следую своим идеалам", "я крут", "я добиваюсь чего хочу". Не вижу в этом ничего плохого, но раньше такое не видилось возможным, а сейчас запросто. Что изменилось? Почему помощь в достижении чужих целей стала общественно поощряемой?
(no subject) - mage_pro - Aug. 1st, 2018 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - mage_pro - Aug. 1st, 2018 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - mage_pro - Aug. 1st, 2018 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 08:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 06:23 am (UTC) - Expand
greygreengo
Jul. 31st, 2018 11:08 pm (UTC)
10 процентов людей выпивают 90 процентов пива. Скажите мне, кто выполняет 90 процентов работы в вашем ВУЗе, ландскнехты или сенсеи, и я скажу, когда у него отзовут лицензию.
mercant
Aug. 1st, 2018 04:04 am (UTC)
Умнеем...
Как говорил Потапенко, и я с ним согласен: бизнес - это, в первую очередь отлаженный процесс. Или директор прописывает сколько метров тряпки для пола нужно выделять ежедневно или ежедневно сам решает этот вопрос. А работа по найму - тоже бизнес в широком смысле, деятельность, приносящая прибыль.
А для отлаженных процессов нужны именно "хорошисты". Эгоист (а идеалист - частный случай эгоиста, только с другими потребностями) стремится или выключиться из процесса или оптимизировать его. И еще не известно, что хуже для результата.
mozgosteb
Aug. 1st, 2018 07:11 am (UTC)
Re: Умнеем...
Вот что интересно. Если смена парадигмы произошла из-за того что работа по найму стала восприниматься как деятельность, приносящая прибыль, то почему победила конформистская позиция хорошиста, а не, например, активный и деятельный эгоизм?
Re: Умнеем... - mercant - Aug. 1st, 2018 08:05 am (UTC) - Expand
Re: Умнеем... - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 08:27 am (UTC) - Expand
Re: Умнеем... - mercant - Aug. 1st, 2018 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mage_pro - Aug. 2nd, 2018 03:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 06:12 am (UTC) - Expand
viresh_z
Aug. 1st, 2018 04:42 am (UTC)
Я тоже идеалист
Будучи совершенным идеалистом я всегда прекрасно ладил с инвесторами и прочими. Я верю в живой код. Код не пишется как финальная инструкция. Он рождается. Пусть слабый и кривой поначалу, но уже работающий и живой. Затем он растет. В любом состоянии кода я вижу минимум 4~5 путей дальнейшего роста. Вот эта маленькая почка вполне возможно вырастет в полновесный фреймворк. Вот этой наивно имплементированой веточке можно привить хороший алгоритм. Эта ветка выиграет если ее формировать в условиях жесткой функциональной парадигмы. Рефакторим, анализируем и продолжаем возделывать. За всю свою жизнь я не видел кода, который нельзя было бы развивать дальше. Как сад - код можно забросить в какой-то момент, а можно возделывать годами.
В итоге за 20+ лет работы у меня никогда не было недопонимания с начальством. Меня любят джуниоры, поскольку я принимаю их код легко, но с непременным условием, что это чахлое и корявое нечто живет, не убивает все остальное и они знают как как они дальше будут растить в нечто прекрасное.
И да, я часто возвращаюсь к коду в выходные - как садовник возвращается в любимый сад.

Edited at 2018-08-01 04:44 am (UTC)
mozgosteb
Aug. 1st, 2018 07:05 am (UTC)
Re: Я тоже идеалист
Приятно знать, что есть такие люди
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 04:47 pm (UTC) - Expand
bad_designer
Aug. 1st, 2018 05:20 am (UTC)
Идеалисты делая свою работу сопереживают и соучаствуют с теми для кого они это делают (и это не начальник, а студент, юзер и т.д.), а это нынче все реже встречается (корни идут из воспитания, как мне кажется), а то что это сложней я уж и говорить не буду.

Edited at 2018-08-01 05:38 am (UTC)
bearinbloodbath
Aug. 1st, 2018 10:48 am (UTC)
Хорошо что посреди всего этого никто не замечает "Террористов".
Конечно хорошо когда система работает и бизнес платит за это, но... компания - это люди, а люди очень любят делать странное, ставить странные задачи и принимать странные решения... зачем им мешать? Особенно если можно старательно исполнять нерациональную, нездоровую, порой опасную задачу, которая не может не привести к катастрофе...
И вот ты уже стоишь посередине пожара, Прод лежит, клиенты угрожают, половина команды в панике ушла на больничный, оставшиеся люди горят, все в огне, работа по 16 часов в день, и главное - никто не виноват, все ведь просто делали свою работу, исплоняли принитые не ими решения, а ты в плаще, плечом к плечу, вывозишь последствия, превозмогаешь, утешаешь коллег, говоришь что их не бросишь и все мы обязательно справимся...
... и когда все получается поднять все помнят что ты был молодец, не сдался, вытаскивал каштаны из пламени не жалея рук, а ты уже видишь на горизонте как разгорается новый огонь и улыбаешься...
mozgosteb
Aug. 1st, 2018 10:54 am (UTC)
Снова "падающего подтолкни"?
(no subject) - bearinbloodbath - Aug. 1st, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 1st, 2018 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bearinbloodbath - Aug. 1st, 2018 06:32 pm (UTC) - Expand
gnawer
Aug. 1st, 2018 04:39 pm (UTC)
Это превосходно, что происходит такой сдвиг. Потому что оба типа людей которых ты называешь эгоистами и идеалистами, работают не на результат нужный клиенту, а на какие-то свои цели. Меня например адски раздражают люди которые тратят моё время нескончаемыми придирками к красивости кода или кампаниями как всем надо выучить вот эту новую технологию и переписать весь проект на неё. Для этого есть место и время, но постоянно с этим иметь дело это боль, которая никак не улучшает конечный результат. А кому-то ну вот просто интересно про это, они для этого на работу ходят.
mozgosteb
Aug. 1st, 2018 07:17 pm (UTC)
У меня есть подозрение, что и ты немного идеалист, просто не идеалы не вполне традиционные для профессии.
(no subject) - gnawer - Aug. 1st, 2018 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 2nd, 2018 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Aug. 2nd, 2018 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 03:04 pm (UTC) - Expand
Андрей Мищенко
Aug. 1st, 2018 09:09 pm (UTC)
Идеалисты и хорошисты
Все в порядке. Ты наблюдаешь буржуазную революцию в действии.
Вначале у руля аристократия, немногочисленные высококлассные специалисты. Они отточили свое мастерство до уровня искусства. Они стали элитой. Они знают себе цену и не стесняются выставить счет. Не обязательно денежный, кстати сказать. Но неизменно высокий.
Где-то у подножия их пьедестала многочисленная масса ремесленников. Простых работящих людей, которые просто выполняют свою работу. Честно и качественно. Буржуа.
Они восхищаются и преклоняются перед элитой - потому что сами на такой уровень не способны. До определенного момента. И момент этот - командная работа.
Команда способна заткнуть за пояс любого одиночку.
Наполеон во время египетского похода сказал: "Двое мамлюков легко побеждают трех французских солдат. Сто французов не уступит ста мамлюкам. А тысяча французов победит тысячу мамлюков". Сплоченная команда простых солдат оказывается сильнее группы элитных бойцов.
Когда буржуа осознают свою ценность их восхищение элитой сменяется классовой враждой. Мы можем то же самое, так за что они они получают привилегии? Почести и высокие гонорары? Мы втроем сделаем не менее классный код, но попросим в четыре раза меньше. Сделаем в срок и без запросов примы.
Когда буржуа осознают свою ценность, свои возможности, а главное свое численное превосходство - аристократию начинают загонять в рамки буржуазной идеологии.
mozgosteb
Aug. 2nd, 2018 06:26 am (UTC)
Re: Идеалисты и хорошисты
Тогда вопрос первый: какова тогда главная двигающая буржуа идея, которую не стыдно и на площади выкрикнуть?
И второй: сколько уже примерно веков прошло с тех пор, как в истории не происходит ничего нового?
k_medvezhonkina
Aug. 2nd, 2018 05:04 am (UTC)
А может идеалисты выросли и поменяли отношение к идеалу. А когда меняют отношение к идеалу, находят его смешным. Это как среди моего поколения респектабкльно смеяться над былым фанатением по Цою.

С другой стороны, я скорее идеалист, но эффективнность иногда заставляет притушить напалм . Кушать хоцца.
mozgosteb
Aug. 2nd, 2018 05:26 am (UTC)
Оля, ты ж начальник, ты вне классификации
(no subject) - k_medvezhonkina - Aug. 2nd, 2018 05:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 06:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - k_medvezhonkina - Aug. 2nd, 2018 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - k_medvezhonkina - Aug. 2nd, 2018 08:07 am (UTC) - Expand
k_medvezhonkina
Aug. 2nd, 2018 05:08 am (UTC)
Кстати, не совсем пр теме. Возможно, я не права, но когда я завела свой дурнальчик в 2013 году многие явно сидели в жж на работе и ночью. Сейчас по коментам складыввется ощущение, что таки не в рабочее время и не вместо сна
mozgosteb
Aug. 2nd, 2018 06:13 am (UTC)
А когда?
(no subject) - k_medvezhonkina - Aug. 2nd, 2018 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - k_medvezhonkina - Aug. 2nd, 2018 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Aug. 2nd, 2018 08:10 am (UTC) - Expand
( 112 comments — Leave a comment )