?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не будет ни обелений ни очернений типологической темы, только освещение моего собственного взгляда. Общая же “окраска” текста, как всегда будет зависеть от того, кто читает. Всё, всплывшее в предыдущем обсуждении, постараюсь хотя бы зацепить.

О спросе

Разговор пойдёт про популярные психологические типологии. Под популярными я имею ввиду те, вокруг которых сложились типологические школы и клубы. Т.е. Соционику и её производные, Психософию и её производные и рыбку помельче: Эннеаграмму, ТУАИ и прочие. Так вышло, что все они, за редким исключением, созданы непрофессионалами.

Аушра, мать Соционики - по образованию экономист. Григорий Рейнин, который помог ей структурировать теорию - математик. Афанасьев, отец Психософии - искусствовед и литератор. Фельдман, автор Теории Уровней, математик-программист.

Ладно, мало ли кто что создал. Однако, они популярны, ими пользуются. Почему так? Кречмер или Егидес, например, тоже типологии и обласканы официальной психологией, но я не слышал чтобы вокруг них создавались клубы или кто-то кого-то за деньги типировал.

При всём уважении к эрудиции авторов, откуда спрос на любительские поделки? Первое, что приходит в голову: официальная психология чего-то людям недодаёт и к тому, что она всё-таки даёт, слишком высокий порог входа. Я думаю, примерно в таких же декорациях возник современный облик психиатрии, а затем и психологии. До Фрейда, желание изучать внутренний мир человека могло привести либо в религию/мистицизм, либо в философию, что порой кажется ненужным. Вот, например, лавочник Ганс панически боится лошадей. Его проблему можно рассмотреть с точки зрения пути его бессмертной души в бренном мире и, наверное, можно даже решить. Но инструмент для решения слишком сложный и не соответствующий масштабу проблемы. Появился Фрейд, предложил инструмент, работающий в нужном масштабе. Проще. Практичнее. Подходы к Соционике Аушра изначально искала как решение проблемы поиска подходящей супружеской пары. Это еще более мелкий масштаб и отлично вписывается в исторический тренд - жизнь ускоряется и мы все больше занимаемся краткосрочными и частными проблемами а не долгосрочными и глобальными.

Не хочу сказать, что Соционика с Психософией и пр. годятся только для тем уровня “как поладить с коллегами на работе”. Однако, они попали в струю спроса на попсовую психологию вместе с системами мотивации, тайм-менеджментом и прочим и это во многом определило, чем они являются сейчас. К примеру, типология Темпористика открыто говорит о том, что вечность, не только реальна, но и каждый из нас активно с ней взаимодействует. Намёк на то, что можно что-то почитать и задёшево прикоснуться к трансцендентному привлекает массу людей. Значительная часть из них принимается за чтение не для ответов на вопросы и не для того, чтобы чему-то научиться (есть чему), а ради щекочущих ощущений. Другие же изучают по своим причинам. Это не хорошо и не плохо и ничего не говорит о Темпористике в целом, просто таков спрос.

Про описания типов

Я знаю как минимум три больших темы в типологиях (может их больше). Описание типов, модель и язык. Каждая из тем притягивает совсем разных людей.

Первая - описания типов. Из описаний мы знаем, что тип Аристиппа, например, “склонен к долгоговорению, но его речи и содержательны и деликатны, он обладает способностью не только говорить, но и с интересом слушать. Вместе с тем, обладая сильным, гибким, по-здоровому циничным умом, “аристипп” часто как-то робок мыслью и редко оказывается первооткрывателем, подлинным революционером в сфере интеллектуального труда.” (почти дословная цитата из “Синтаксиса Любви”). А тип Достигатель(тройка) тщеславен, склонен к самообману и больше всего на свете боится потерять свою ценность.

Практикующий типолог может про каждый тип вывалить кучу текста с примерами, наблюдениями, описанием поведения - с кем этому типу будет приятнее дружить, с кем спать и где работать. Эти описания - то с чего обычно все начинают изучать какую-то типологию и он поначалу хорошо ложатся в ум, потому что мы и без типологий всё равно мыслим типажами. Какие-то типажи всё равно сидят в уме, т.к. без них невозможно быстро выделить человека, которого нельзя пускать в квартиру, или человека которого стоит взять на работу после собеседования, или дать денег в долг или что-то ещё.

При всей лёгкости восприятия, с описанием типов обычно есть несколько проблем. Первая - они разнятся, причём иногда довольно сильно, от типолога к типологу, от школы к школе. Вторая - они бывают очень размыты (как колонка гороскопов в газете). Третья - довольно часто что-то не сходится - ни одно из описаний не подходит больше чем на 60%, либо описание подходит, а рекомендации по совместимости все “в молоко”. Почему так?

Тут нужно посмотреть на второй, более глубокий пласт, пласт - модель.

Про модель

В Соционике 16 типов, в Психософии 24, в Эннеаграмме 9, в Траекте 6, в Стилях Мышления 5. Почему типов именно столько? Почему типы именно такие? Ответы бывают такие:

1. Эти типы есть следствие работы структур психики, которые мы знаем (или думаем, что знаем), но не можем наблюдать напрямую. Вот вам модель, держите.

Так отвечает, например, Соционика. Т.е. способность получать оргазм от чтения трудов Римана (о которой мы прочитали в описании своего типа) не просто сложилась в течение жизни сама по себе, но следствие интроверсии и белой логики. Пусть интроверсия и белая логика не наблюдаемы напрямую, но их проявления наблюдаемы. По ним нас и типируют.

2. Возможно, эти типы есть следствие каких-то глубинных механизмов, но мы пока не знаем каких.

Так я бы ответил за Харрисона и Брэмсона, авторов Стилей Мышления. Их типология была признана официальной психологией. Они создали единую методику типирования и обработали больше ста тысяч анкет. Но вменяемой модели у типологии нет. Поэтому вопросы “а нет ли ещё одного редкого типа, который не нашли?”, “а почему типы именно такие?” остаются без конкретного ответа.

3. Так удобнее делить, удобнее классифицировать.

Что тоже вполне легитимный мотив. Иногда ничего другого и не надо - например, для задачи выбора фасона одежды по типу фигуры.

К типологиям второго и третьего типа трудно предъявлять претензии. Обычно они допускают смешанные типы (не обязательно точно попадать) и неясно, какие признаки основные, а какие из них следуют. Но даже они должны давать какие-то предсказания.

Вот, Стили Мышления предсказывают, что человек, склонный из всех альтернатив выбирать ту, где самый быстрый результат, будет обладать лёгким весёлым нравом. В типологиях без модели или с неизвестной моделью, связь между фактом и предсказанием исключительно статистическая, основанная на опросниках и/или личном опыте составителя описания типа. Т.е. скорее всего есть, но не обещается на 100%.

С моделью куда интереснее. Соционика, например, говорит, что у типа есть некое “нутро”, невидимая часть. Человек на вечеринках сидит один в уголочке не просто так, а из-за внутренних свойств психики: он лучше воспринимает формальное, а не эмоциональное и связи между объектами, а не сами объекты. Это “нутро” напрямую не наблюдаемо, однако именно оно составляет суть типа. Описание типа “склонен к затворничеству, не любит шум, любит кошек и т.п.” лишь следствие. Принципиальный момент для типологий с жесткой моделью: у человек должен быть четко определенный тип, даже если этот тип никак не виден “снаружи”. У менее строгих типологий такого нет - чего не видно, того не существует.

В Соционике, в Психософии, в Эннеаграмме, в ТУАИ сам по себе тип мало что описывает. Например “4Ф” в Психософии означает, что в случае примерно равных альтернатив человек всегда будет жертвовать материальными ценностями. Это всё. Пусть я немного и упростил, но это и только это можно сказать про тип 4Ф точно. Однако, если поискать описания 4-й физики, то можно прочесть и как тип следит за здоровьем и насколько он трудолюбив и какое у него телосложение и как он ухаживает за больными и о грусти, как о преобладающей эмоции и т.п.

Получается такой неприятный дуализм. Модель достаточно конкретна, но трудно наблюдаема. А описания типов наблюдаемы, но неконкретны. Наблюдаемы, как далёкие круги на воде от упавшего камня. По ним можно сказать, где упал камень, но очень косвенно. Самое смешное, что этот дуализм самоподдерживается популярностью типологий. Из-за спроса на понятную, узнаваемую систему типов, с простым типированием, популяризаторы включают в описания слишком много информации обо всём на свете. Кого тип любит - блондинок или брюнеток, что ест, как завязывает шнурки. Эти описания разнятся от школы к школе, от типолога к типологу, потому что чем дальше от “падения камня”, тем более различным образом могут пойти “круги”. Вдобавок описания делаются размытыми из-за одновременного желания “дать много” и страха “не попасть”. Это разочаровывает. И ещё приводит к разговорам о том, что “чистых типов” нет.

Например, я не знаю ни одной типологии, где совместимость между людьми была бы частью “нутра”, частью модели, а не следствием (возможным следствием) из неё. Тем не менее, и Соционика и Психософия очень часто подаются как способ найти вторую половину. Да, мы точно знаем, что когда у типа “целевая функция” пересекается с “болевой функцией” партнёра, это добавит сложности в общение и даже знаем какие именно. Но будут ли сложности критичны и как сложатся отношения в целом - неизвестно. Разочарование.

По сути, без погружения в модель, не понять, что в описании типа важно, а что нет, какие следствия из модели более вероятны, какие менее. На погружение требуются усилия. Тут мало выучить термины. Поэтому, как справедливо заметили в комментариях, ценность затраченных усилий может оказаться не сопоставимой с полезным выхлопом.

На этот моменте глохнут многие мотивы “скорой наживы”. Всё ещё есть профит от некого приятного самоопределения, от возможности “что-то сказать” о другом человеке, от понимания, что многие собственные недостатки сбалансированы связанными достоинствами, от принятия того, насколько разной может быть норма у других типов. Но, оказывается, нельзя влёт читать чужой тип потом нажимать на “нужные кнопки”. И трудно не заметить, что получение бонусов “доступных из коробки” вообще не зависит от того, верна типология или нет. Ей достаточно просто казаться правдоподобной.

Для прочего нужно вникать в модель, что кому-то сложно, кому-то проще, но в общем случае требует интереса к процессу. И если интерес только к выхлопу, то увы.

Практическая польза

Я пишу больше о плохом, не потому что считаю типологии фуфлом. Просто чувствую потребность осветить слабые места. Нет ложных ожиданий - нет разочарования, можно сосредоточиться на том, что действительно работает и приносит пользу.

Я считаю, что основную пользу приносит знание собственного типа. Когда типируешь себя, не приходится выбирать между точным и наблюдаемым. Всё оказывается наблюдаемо. Если есть трудности с самотипированием, это означает одну из альтернатив: либо плохо понята типология, либо она неверна, либо она и понята и верна, но не полезна. Я никогда не исключаю ни одну из возможностей.

Здорово, когда типология не только подсвечивает проблемы типа, но и описывает выход. Вот простой и попсовый пример:

Эннеаграмма. Пока что я в неё глубоко не лез, но планирую. Эннеаграмма рисует модель из 9 типов и переходы между типами. Мой тип - пятёрка (Наблюдатель). Есть масса описаний, особенностей этого Наблюдателя. Среди прочего говорится, что пятёрка накапливает массу знаний и компетенций и ни с кем ими не делится. Что отчасти правда - заставить себя делиться новыми или уникальными знаниями действительно тяжело. Ибо мне кажется, будто это моя единственная защита.

Эннеаграмма предсказывает, что если я разовью в себе щедрость, то мой тип сменится с Наблюдателя на Лидер. Я напоминаю себе об этом каждый раз, когда меня душит скупость. Практика показала, что отказ от “владения” знаниями, их открытая передача действительно способствует тому, что постоянно просят что-нибудь возглавить, помочь/наставлять, разрешить авторитетом спор и т.п., что неиллюзорно наращивает влияние.

То есть совет хороший, годный, рабочий и, что важно, для меня не очевидный. Можете улыбаться, но я бы сам до такого не додумался. Вопрос в том, нужны ли мне все остальные сведения об Эннеаграмме? Нужно ли изучать модель, нужно ли вообще типироваться? Может достаточно выбрать наиболее актуальный совет и воспользоваться им, а всё остальное выбросить? Я не знаю. Если ограничить интерес прямой практической пользой в работе над собой, то да, ни модель, ни сама типология не нужна.

Есть группа типологий модели Афанасьева. Психософия, Кристоника, Темпористика, Кардиналика, Новое Слово, в общем, много их. Типируясь по каждой из них, узнаёшь свою проблемную зону. Например, по Кристонике, моя проблемная зона - любовь. У меня в этой сфере столько страданий, что ошибиться трудно. Как это выглядит изнутри я писал, например здесь. Вместе с указанием проблемы можно получить алгоритм, как проблему решать, хотя популяризаторы редко об этом пишут. И опять таки, испытания на мне же показывают, что алгоритм работает - раны залечиваются. То есть типологии, в качестве одного из эффектов, создают проблемно ориентированную терапию.

А может быть оставить только терапию, а типологию выкинуть? Зачем она, в самом деле? Если болит, то и так знаешь где. Бери совет да пользуйся. Важно ли, вообще, есть там хоть слово правды окромя этих советов? Я думаю, что для прямой практической пользы не так важно. Но для работы над собой очень даже.

В комментариях говорили об опасностях определения себя через тип. Если нет чувства меры, то всякое бывает.

У меня длинные, как это принято говорить, музыкальные пальцы. Наверное, это удобно, при игре на рояле. Наверное, это не очень хорошо для кровообращения и, возможно, из-за этого у меня мёрзнут руки. Возможно, это косвенно влияет на хват молотка и других инструментов. Всё это осязаемо, но точных и далеко идущих выводов обо мне на этом не сделаешь. Другое дело, если я начну жить внутри парадигмы “я - человек с музыкальными пальцами”. Буду не только играть на рояле, как человек с музыкальными пальцами, но и разговаривать, как человек с музыкальными пальцами; пить вино, как человек с музыкальными пальцами; (как мне это только в голову пришло) драться, как человек с музыкальными пальцами. Определенно, это неотвратимо изменит мою жизнь. Не скажу в лучшую или худшую сторону, но изменит. И я стану куда более пригоден для типирования характера по пальцам рук.

В этом смысле, типирование, в том числе и типирование “не в того” подобно самосбывающимуся пророчеству. И в этом же смысле типологические школы обладают властью. Поэтому я за за самотипирование и чувство меры.

Нормально изучать типологию, находясь внутри её парадигмы, вообще невозможно. Я, по крайней мере, не могу. Совершенно не видны её границы, трудно что-то подвергнуть сомнению, трудно найти ошибки в модели, если они есть, неоткуда возникнуть новому пониманию. Даже разбираясь просто для себя, я вынужден поддерживать две реальности - в одной типология точно описывает действительность, в другой - типология ничего не описывает, а просто ловко жонглирует словами.

Как любит говорить Денис о практической пользе знания Соционики: “скидку на колбасу вам за это не дадут”, намекая на то, что прежде всего это новый, расширяющий взгляд на реальность, перед которым меркнут меркантильные мотивы.

В Соционике я и правда не вижу прямой практической пользы самотипирования, кроме “бонусов из коробки” (см. выше). Однако, для меня важен момент самодиагностики: раз все типы условно “равны”, то если я понимаю, что моё мнение типично, значит оно не может быть верным, значит я должен смотреть шире.

Я пишу только о самотипировании, так как умею извлекать из него пользу. Но потенциальный спектр, конечно, шире. Например, у меня плохо получается извлекать пользу из типирования других людей. Во первых, мне редко кто-то бывает настолько интересен, что я начинаю строить внутри себя его модель. Во вторых, я не умею задавать вопросы. В третьих, я не знаю, как определять и что делать с ложью. Разумеется, есть тесты. Но мало какая типология может похвастаться широко признанной методикой типирования, даже Соционика, бегущая впереди конкуренток, пока испытывает проблемы. При этом я знаю много людей, которые умеют и легко считывать типы и применять эти знания в общении. Я не буду рассказывать, что за профит они имеют. Пусть расскажут сами.

Не практическая польза и тема языка

Очень трудно найти информацию “чего не может Соционика”, “чем ограничено применение Эннеаграммы”. Эту информацию можно получить лично от практикующих, но почти нереально прочесть в книгах или статьях. Впрочем, это касается не только типологий, сие беда любой темы, за которую берутся популяризаторы, возьми что искусственный интеллект, что теорию струн. Немного помогает знание нескольких типологий, но не полностью. Чтобы по-настоящему разобраться, где заканчивается “область видимости” конкретной типологии, нужно погружаться в тему языка.

То, что Кацнельсон постоянно пишет про физику, чудесным образом применимо и в других сферах. Например, вот эти две мысли:
- Что возможно наблюдать и чего наблюдать нельзя, зависит от теории, которой пользуется исследователь
- Нельзя изолированно проверить какую-то одну теорию. Проверяется всегда картина мира в целом.

По поводу первого я уже, по сути, написал. По поводу второго: нельзя, например, просто проверить есть ли связь между пароноидальной шизофренией и символами насилия в рисунках пациента. Одновременно проверяется и методика интерпретации рисунка и методика диагностики шизофрении и понимание, что такое шизофрения и понимание, что есть насилие. А если копнуть глубже, то и что такое символ, а также же корректность языка клинической психиатрии в принципе. Если во что-то либо из перечисленного закралась ошибка, то и результаты тестов корректными не будут. Поэтому, чтобы не сойти с ума, приходится полагаться на то что основания были верны, а проверяем мы только связь рисунка и диагноза.

Ясно, что таким образом больше доверия к тем теориям, которые тесно связаны с уже имеющимся и проверенным знанием. При их проверке куда легче отделить мух от котлет. И тут Соционка очень резко выделятся на фоне остальных популярных типологий. Да, её не очень легко проверить, однако её модель устроена так, что может быть без доработки напильником встроена в науку. Есть конкретные шаги, которые могут быть сделаны, чтобы это произошло. Любой выпускник психфака их знает и часть шагов таки делается. Один из них - согласованный язык. В конце концов Соционика либо будет частью общей психологии, либо отправится в изгнание к эзотерике и астрологии.

На мой взгляд, связность знаний предполагается примерно такая: Соционика полностью выводится из общей психологии. Общая психология полностью выводится, например, из нейробиологии. Нейробилогия полностью выводится, например, из физики, которая, в свою очередь, выводится из какой-нибудь Теории Всего. И будет окончательное торжество редукционизма.

Увы, это одна из причин, которые отворачивают лично меня от Соционики. При всей её мощи. Алфавит Соционики (вся эта белая сенсорика, блоки суперэго и пр.) довольно механистичен и как будто готов для редуцирования до атомов и молекул. А если так, то тут явно потеряно что-то важное. В комментариях несколько раз проскальзывала мысль: “Соционика работает и многое предсказывает, но то, что она предсказывает, мне не интересно”. И я готов согласиться. Соционика говорит: “В мозгу есть что-то вроде информационного желудка. И этот желудок переваривает информацию таким и таким образом”. Да, это интересно и важно, но мне интереснее “сердце”, а не “желудок”.

Мне куда интереснее алфавит Психософии и сопутствующих типологий. Для того, чтобы его редуцировать также, как Соционику, нужен совсем иной стек наук. Нужна иная общая психология, а нейробилогия не нужна вообще. Для кого-то это “сразу нет”. Ибо очень близко к мракобесию. А мне интересно, потому что этот алфавит больше про “сердце”, чем про “желудок”. Даже если это неверное направление, по пути можно узнать что-то действительно важное.

В модели Кристоники, например, есть термин Любовь. В модели Темпористики есть Вечность. В модели Психософии есть Воля (Дух). Сама модель от содержания этих слов не зависит. Но от того, что именно значит Любовь, Вечность и т.д. зависит описание типов. Это вопрос не модели, это вопрос языка. Если сами типологии действительно работают, это значит, что существует какое-то верное для всех, укорененное в человеке понимание, что такое любовь. Что это не синтетический термин, а часть гипотетической “естественной” системы понятий, такой же как архетипы.

С этим очень интересно разбираться. Что такое “любовь”? Если любовь, например, это “эволюционный механизм защиты потомства”, то получается одна сетка типов, если это “способ познания”, то другая, если это “канал для связи с Богом”, то третья. И ограничения у типологии получаются разные. Однако, какая-то сетка типов хорошо ложится на реальных людей, а другая сетка плохо, что-то не сходится. Благодаря этому находится лучшее понимание и теория получает проверку “сверху”.

“Снизу” теория должна проверяться общей психологией, но под большинство подходящих “сеток” там просто нет нужных оснований. Это проблема, в общем-то, 95% всех популярных типологий. Основания можно создать, но тут нужны согласованные усилия массы людей, причем профессионалов, а не любителей вроде меня. А пока, с формальной точки зрения, Кристоника это философский концепт, имеющий к психологии слабое отношение. Впрочем, мой интерес к типологиям как раз и зиждется на том, что они предоставляют мостик от философии к реальному поведению людей.

P.S. Извините за сумбур. В один пост иначе вместить не смог, а на серию я морально не готов.

Posts from This Journal by “Психо” Tag

  • Взрослый

    У меня в голове было так, что если к 20 годам еще не взрослый, то это не здорово, но простительно. К 25-ти уже странно, а к 30-ти стыдно. Я, конечно,…

  • Отпуск

    Я иногда загоняюсь на очень странные темы. На прошлой неделе первый раз в жизни выехал заграницу. Первые три дня как мешком по голове стукнутый. Всё…

  • Современное искусство

    К серии про бизнес я ещё вернусь. Чтобы продолжать говорить, мне нужно сменить формат и это надо как-то обмозговать. С периодом года в…

  • Эгоисты, хорошисты, идеалисты

    Уважаемый navlasov месяц назад написал пост, где сравнил два типа преподавателей Российских вузов: Начнем с "ландскнехта". Здесь в…

  • Бизнес 2. Вина

    Самый лёгкий путь отдать вожжи чудовищам подсознания - это сказать себе: “мои мотивы полностью рациональны”. В прошлом году Ричард Талер получил…

  • Бизнес 1. Не такие уж мы и разные.

    Начинаю публиковать свои впечатления от Питерского малого бизнеса образца середины нулевых. Не обещаю, что изложение будет последовательным, но…

Comments

( 61 comments — Leave a comment )
xarita
Mar. 6th, 2018 11:28 am (UTC)
Офигеть!!!
mozgosteb
Mar. 6th, 2018 11:29 am (UTC)
эээ?
(no subject) - xarita - Mar. 6th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 6th, 2018 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xarita - Mar. 6th, 2018 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 6th, 2018 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xarita - Mar. 6th, 2018 12:29 pm (UTC) - Expand
livejournal
Mar. 6th, 2018 12:33 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
iismene
Mar. 6th, 2018 12:55 pm (UTC)
Впечатляет! Хочется сделать что-то соответствующее поводу, чепчик там в воздух бросить, или еще что-нибудь такое:)
mozgosteb
Mar. 6th, 2018 01:03 pm (UTC)
Спасибо)
duhovniyplastyr
Mar. 6th, 2018 01:22 pm (UTC)
Читая это испытала на уровне духа радость, сопоставимую с удовольствием от прочтения Льюиса. Вот все пытаюсь понять, что это? Ощущение прикосновения к истинному.
mozgosteb
Mar. 6th, 2018 02:04 pm (UTC)
Это рикошет)
(no subject) - duhovniyplastyr - Mar. 6th, 2018 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duhovniyplastyr - Mar. 6th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - duhovniyplastyr - Mar. 10th, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 11th, 2018 08:17 am (UTC) - Expand
ivanov_petrov
Mar. 6th, 2018 02:01 pm (UTC)
Когда-то мне стали неприятны типологии из-за их непременной "сбываемости", - думаю, Вы пркрасно понимаете, о чем я. Когда интересна какая-то типология, она так прекрасно все описывает, что даже и границ ее применения не видно. А когда не интересна - увы.
И тогда я подумал, что типоллогия же не классификация. Задача сводить людей кучками под таблички с названиями - это классификационная задача. А у типологии есть и иное применение. Это - в противоположность классификации - индивидуация. Обычно индивида поймать не удается - Вы тоже это обязательно знаете, что описать "тип" сравнительно легко, а вот описать индивида - безумно трудно. И тогда я попытался использовать типологию для описания не индивидов, а индивида. Каков он в разном возрасте, как он переходит от настроения к настроению, как он может меняться, как не может.
Оказалось, что вдруг стали очень важны физические и физиологические малозначительные неправильности - улыбка, движения рук, походка, привычки тела - от подрагиваний и заиканий до привычных поз.
ну, в общем, было интересно.
mozgosteb
Mar. 6th, 2018 02:26 pm (UTC)
Про индивида. Сложность перед которой я постоянно пасую. И в то же время, первое, что я спрашиваю у любого человека, когда становится уместным такое спрашивать: "что значит быть тобой?". Не редко именно в такой в такой форме, но по сути это. Знаю, что об этом невозможно правильно сказать, но хочется чуда.
(no subject) - mage_pro - Mar. 7th, 2018 12:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - mage_pro - Mar. 7th, 2018 03:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:33 am (UTC) - Expand
ango
Mar. 6th, 2018 02:14 pm (UTC)
ухты) я художник/романтик. ищу страданий. приятно познакомиться)
mozgosteb
Mar. 6th, 2018 02:16 pm (UTC)
Привет
(no subject) - ango - Mar. 6th, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:09 am (UTC) - Expand
karachee
Mar. 6th, 2018 02:15 pm (UTC)
Мне кажется любой разговор о типологиях, надо начинать с древнейшей - астрологии. Таким образом то, что любая типология будет востребована, уже будет доказано тысячелетиями истории. Самая очевидна польза типологий - закрытие спроса на психоаналитику, анализ ситуации не из внешних факторов, а из внутренних качеств участников, причем качеств - предсказуемых. При этом - да, очень высока роль самосбывающихся пророчеств, если скорпион/холерик/штирлиц знает как ведут себя скорпионы/холерики/штирлицы, то и другим знающим будет проще с ним вести дела.
peggy_s
Mar. 11th, 2018 02:49 am (UTC)
Астрология от соционики и подобных типологий принципиально отличается тем, что если уж родился человек 15 мая в 19-45 то с этим ничего не поделаешь. А в Штирлицы типировать или в Достоевские - это вопрос выбора
july_murrr
Mar. 6th, 2018 08:05 pm (UTC)
Давайте я вам свое, психотерапевта с 20летним опытом, мнение выскажу. С моей точки зрения, любая подобная типология безнадежна из-за чудовищного огрубления, до полной потери связи с объектом. Как описание стандартных патологий иногда годится, для более-менее сохранного индивидуума уже нет. Леонгард-Шмишек относительно годная, да. Видимо, из-за этой своей честности в обращении с акцентуациями. Почему так? Рамки псевдонаучного метода, которому все пошшупать надо, а что не щупается, того и нет вовсе. Поэтому вот "В конце концов Соционика либо будет частью общей психологии, либо отправится в изгнание к эзотерике и астрологии. " Я к тому, что астрология классная штука, если астролог не шарлатан и опыт у него лет 7 хотя бы. Мы проверяли, давая по карте описание людей, которых никогда не видели. Можете брезгливо отмести вероятность, что астрология работает, но я вспомнила о ней вот в связи с какой штукой. Это объемная, многомерная символическая система, которую я готова (с немалыми оговорками) признать достаточной для описания человека. Теперь просто посчитаем. В натальной карте есть 12 знаков, 12 домов, 10-20 планет и фиктивных точек, аспекты(углы) между планетами в среднем штук 20, с минорами и 50 может накапать, фазы и относительная скорость движения планет, события типа затмений, управители домов и еще некоторое количество специальной хрени. Но даже грубо, это разноуровневые факторы знаков, домов, планет и аспектов, которые все взаимно друг на друга влияют. Комбинаторика огого какая. Многофакторный анализ, затем синтез. Который благодаря астрологическому символизму способен сказать то, что обычная речь передать не в состоянии. Собственно, в этом и заключается основная современная засада с психологией вообще и типологиями в частности. Без умения оперировать неназываемыми объектами к пониманию человека подваливать бесполезно, а нынешнее наукообразие на словах просто зациклено. Хорошо, хоть труды Юнга пока не жгут, но и нового про это не пишут, неприлично-с.
mozgosteb
Mar. 7th, 2018 03:19 am (UTC)
>>Без умения оперировать неназываемыми объектами
Это как раз то, что я называю "уровнем языка". Количество типов и подтипов тут не играет особой роли. В конце концов, никто и не пытается создать "общую картину".

К астрологии я отношусь без всякого презрения. Но и положительного опыта у меня нет, это правда. Скажите как человек разбирающийся. Какую именно часть человеческой натуры покрывает астрология? Или, если это трудно, что с помощью астрологии не достаётся?

(no subject) - july_murrr - Mar. 7th, 2018 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 8th, 2018 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - july_murrr - Mar. 8th, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 8th, 2018 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - july_murrr - Mar. 8th, 2018 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 8th, 2018 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - july_murrr - Mar. 10th, 2018 09:27 am (UTC) - Expand
gnawer
Mar. 7th, 2018 12:46 am (UTC)
Задавать вопросы круто. Я когда не знаю что умное сказать, всегда вместо этого что-нибудь спрашиваю. Людям же всё равно о чём говорить, дак проще им дать какую-то тему и пусть говорят, чем самому напрягаться.
mozgosteb
Mar. 7th, 2018 03:22 am (UTC)
А ты умеешь задавать предметные вопросы, а не просто ради поддержания разговора? Например, ты домработницу хочешь нанять и тебе надо какие-то базовые вещи про человека понять?
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 03:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 03:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 04:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 04:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 04:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Mar. 7th, 2018 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - gnawer - Mar. 7th, 2018 01:09 pm (UTC) - Expand
Андрей Мищенко
Mar. 7th, 2018 06:30 am (UTC)
О спросе на популярные типологии
До начала ХХ века такого спроса быть не могло. По ряду причин.
Спрос на типирование вызван необходимостью быстро выстраивать личные взаимоотношения с большим количеством незнакомых людей.
При этом до ХХ века уровень населения был относительно низким, крупные мегаполисы это 300 - 500 тысяч человек. Но это единичные города. В массе - население городов и деревень заметно меньше. Мобильность населения низкая. Общество сословное, т.е. связи выстраиваются не произвольно внутри общества, а внутри сословных слоев. Иными словами, большинство людей выстраивает отношения с людьми, которых знает с детства. Тут нет необходимости в типологии.
Кроме того, до XX века поведение человека определяется в первую очередь социальной ролью, а не индивидуальными особенностями. В некотором смысле, распределение по социальным ролям и было достаточной типологией.
Ситуация меняется после 1-й мировой войны.
Мобильность населения растет, уровень населения тоже. Сословность рушится. Люди начинают вращаться не только в своей социальной прослойке, но становятся участниками различных социальных групп.
В этом смысле становится знаковой книга Дейла Карнеги «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей». Это 1936 год.
Итак, возникновение спроса это 20-30 годы XX века. Дальше 2-я мировая война. Очевидно и спад спроса. 50-е начало восстановления. Могла ли фундаментальная наука, философия, теология, психология, зафиксировать спрос на типологию и отреагировать на него за период в 10 - 15 лет? Сомневаюсь. А дилетанты могли. И отреагировали. Популяризуя подход намеченный Юнгом в довоенный период.

Edited at 2018-03-07 09:31 am (UTC)
mozgosteb
Mar. 7th, 2018 06:41 am (UTC)
Re: О спросе на популярные типологии
Андрей, ты офигенен
bearinbloodbath
Mar. 8th, 2018 10:20 am (UTC)
... Стиви-О, а где моя авторская инновационная типология? Ты продался хайпу? Нет тысячи лайков - типология не считается?
mozgosteb
Mar. 8th, 2018 12:10 pm (UTC)
Ссыкотно как-то по твоему методу типировать
peggy_s
Mar. 11th, 2018 02:53 am (UTC)
На мой взгляд в типировании других тоже бывает большая польза. Упорядочивание массива данных о людях, появление дополнительного языка, которым о людях получается думать. При этом, мне кажется, не так принципиально насколько типология объективна, два соционика могут людей типировать совершенно по-разному но у каждого в голове будет какая-то структура.
mozgosteb
Mar. 11th, 2018 08:16 am (UTC)
Это может помочь, да
( 61 comments — Leave a comment )